 |
«НН»: Спадар Ірванец, цяпер, калі пасьля Майдану і Памаранчавай рэвалюцыі прайшло даволі часу, Вы задаволеныя яе вынікамі? Не адчуваеце расчараваньня?
Аляксандар Ірванец: Не расчараваны ў Майдане. Расчараваны ў тым, што адбывалася пасьля Майдану, але гэтыя рэчы не зусім зьвязаныя паміж сабой. Мы ж стаялі тады не за Юшчанку як такога, мы стаялі за ідэалы. Іншая рэч, што нехта з палітыкаў аказаўся нявартым, нехта не апраўдаў даверу… Памаранчавая рэвалюцыя важная тым, што людзі паказалі, што нешта могуць, што ад іх нешта залежыць. І цяпер мы ва Ўкраіне маем няхай зародкавую, але выразную грамадзянскую супольнасьць. І ў нас ужо немагчымая, скажам, расейская сытуацыя, калі, папросту кажучы, людзі як бы выбіраюць таго, каго прызначае быць выбраным улада. Немагчымая ў нас і беларуская сытуацыя, калі людзі засьцерагаюцца гаварыць пра палітыку.
Памаранчавая рэвалюцыя мае калясальнае значэньне праз тое, што яна падняла народ. Шчыра кажучы, да гэтага я не адчуваў празьмернага піетэту да свайго народу. Я нават сумняваўся, ці набярэцца сярод 48 мільёнаў украінцаў мільён, якія ведаюць наш гімн «Шчэ нэ вмэрла Украіна». У дні Майдану я ўпэўніўся, што такіх людзей нашмат больш. У тыя дні самаацэнка ўкраінцаў паднялася. І хаця потым шмат надзей аказаліся зруйнаванымі, але вось гэтае адчуваньне «калі захочам, мы можам» — яно захавалася.
«НН»: Як ставяцца ўкраінцы цяпер да цяперашніх палітычных лідэраў?
АІ: Па‑рознаму. Мы маем шырокі спэктар мэдыяў, якія агучваюць розныя думкі. І гэта дазваляе зрабіць аб’ектыўныя высновы. Так, многім стала зразумела, што наш прэзыдэнт Юшчанка далёка не ідэальны, хаця ён і патрыёт. Але ён зь цяжкасьцю прымае адказныя рашэньні, стараецца іх пазьбегнуць. Наша прэм’ер‑міністарка — цікавы і моцны палітык з надзвычайна багатымі пэрспэктывамі, але і яна не анёл у белых адзеньнях, хаця і часта носіць белы колер.
«НН»: Кожная сукенка спадарыні Цімашэнкі, якога б колеру яна ні была, кожная пара пантофляў каштуе за 1000 эўра, пры тым, што яе зарплата складае тую самую тысячу ў месяц і пры тым, што ва Ўкраіне мільёны людзей ня могуць дазволіць сабе купіць дзецям кніжкі, бо грошай хапае толькі на ежу. Гэта нармальна для грамадзянскай супольнасьці?
АІ: Ясна, што гэта няправільна і несправядліва. Але калі для параўнаньня мы возьмем больш сацыяльна справядлівую Беларусь…
НБ: Прабачце, яна далёка не сацыяльна справядлівая…
АІ: Але адносна, у параўнаньні з Украінай… Дык вось, хаця Беларусь выглядае больш сацыяльна справядлівай, у цэлым у вас грамадзтва далёка не багатае, а палітыкі пры гэтым таксама апранутыя шыкоўна. Мяне страшэнна дратуе тое, што ва Ўкраіне сапраўды высокі ўзровень карупцыі, але карупцыя праяўляецца ў іншым. А ўва што там апранаецца прэм’ер‑міністарка, мяне ня вельмі хвалюе, бо яна гэта, напэўна, робіць не за кошт дзяржавы, у яе хапае для гэтага сваіх асабістых сродкаў.
Што супольнага паміж Цімашэнкай і Лукашэнкам?
«НН»: Юшчанка, Цімашэнка, Лукашэнка — супольнае ў іх тое, што прозьвішчы заканчваюцца на «‑энка». Як Вы думаеце, у іх ёсьць яшчэ супольныя рысы?
АІ: За мяжой я ўстрымаюся ад таго, каб даваць нейкія ацэнкі што вашым, што нашым палітыкам. Вашым — таму што мне, як госьцю, гэта было б неэтычна. Сваім — з той жа прычыны. Дома я іх шаршчу так, што пер’е ляціць. Але за мяжой, перад іншаземцамі я Ўкраіну бараню ўсяляка.
«НН»: Да слова, нядаўна я глядзела ўкраінскі дакумэнтальны фільм «Вайна і мір» — пра жыцьцё пад акупацыяй у Кіеве, Менску, Смаленску. У ім, сярод іншых, выступалі вашыя былыя прэзыдэнты Краўчук і Кучма, расказвалі пра сваё дзяцінства, праведзенае ў акупаваных украінскіх вёсках. Выглядалі цалкам чалавечна.
АІ: Пра Краўчука я раскажу Вам такую гісторыю. Ён — мой зямляк, з Ровеншчыны, зь вёскі Вялікі Жыцень. Роўна было сталіцаю акупаванай Украіны, там сядзеў гаўляйтэр Кох, там выходзіла газэта «Валынь». І вось у 1943 годзе ў газэце «Валынь» зьявілася такая маленькая нататка: «На Раство 1943 году дзеці сяла Вялікі Жыцень накалядавалі на патрэбы ўкраінскага Чырвонага крыжа 80 райхсмарак. Большую частку гэтай сумы — 60 райхсмарак — накалядаваў Лёнька Краўчук. Гэта — вынік добрага нацыянальнага выхаваньня». Заўважу, што ўкраінскі Чырвоны крыж быў тады аддзелам УПА — Украінскай паўстанцкай арміі. Натуральна, усю савецкую кар’еру гэтая нататачка Леаніду Краўчуку муляла…
Кошты на нерухомасьць і крэдыты
«НН»: У Кіеве вялізныя цэны на жыльлё, яшчэ большыя, чым у Менску. Чым гэта тлумачыцца?
АІ: Сапраўды так. Я ня вельмі цікаўлюся гэтым пытаньнем, бо ведаю, што ў мяне ня хопіць грошай, каб хоць нешта набыць.
«НН»: Але ж можна ўзяць крэдыт. Прычым, наколькі я ведаю, у вас крэдыты выдаюцца і пад «чорныя» зарплаты, так бы мовіць, пад «чэснае слова».
АІ: Я крэдытаў баюся, мы з жонкай іх усяляк унікаем. Жыць у доўг я не хачу. Баюся, што гэтая бурбалка лопне, гэтыя вялізныя крэдыты, якія выдаюцца проста пры прад’яўленьні пашпарту, могуць прывесьці да эканамічнага каляпсу, усё гэта можа рэпнуцца ў адзін момант.
Магчыма, гэтая лёгкасьць у атрыманьні крэдытаў ад таго, што ўкраінцы — досыць анархічны і авантурыстычны народ, наступствы казацкай вольніцы ў нас добра адчуваюцца. Таму ён слаба паддаецца ціску ўлады.
«НН»: А гэты ціск існуе? Бо вашая ўлада — яна таксама ж украінская.
АІ: Улада намагаецца на нешта ціснуць. Але дзе два ўкраінцы — там тры гетманы. У вас інакш. Беларусы — такія славянскія немцы. У вас крэдыты трэба падмацоўваць дакумэнтамі. У вас, магчыма, бядней, але ў вас усё падмецена, чысьценька, няма сьмецьця ўздоўж дарог…
«НН»: Ох, пане Аляксандар, гэтага дабра і ў нас да халеры.
АІ: У нас яшчэ больш, што мяне страшна дратуе! Гэта прыкра.
Скардзяцца толькі слабыя
«НН»: Які цяпер уплыў украінскіх інтэлектуалаў на жыцьцё грамадзтва?
АІ: Інтэлект грамадзтва вельмі ўпаў у апошнія гады. Існуе некалькі аўтарытэтаў, людзей, да думкі якіх прыслухоўваюцца тыя, хто іх ведае. Думаю, у кожным раённым мястэчку знойдзецца некалькі прасунутых настаўніц, якія чыталі або ведаюць, скажам, Андруховіча або Забужку. То бок, нейкі мінімальны ўплыў існуе.
З другога боку, калі пісьменьнікі пачынаюць скардзіцца, як ім цяжка, гэта сьведчыць, найперш, пра іх няздатнасьць эфэктыўна працаваць ва ўмовах рынку. Яны прызвычаіліся да дзяржаўнага плянаваньня, да жыцьця ва ўмовах ідэалёгіі. Але калі на рынак прыйшлі ня толькі Данцова і Марыніна, але і найлепшыя, найцікавейшыя пісьменьнікі сьвету, то ў гэтых умовах, канечне, трэба працаваць многа, цягнуцца да гэтага ўзроўню, шукаць новае, ствараць канкурэнцыю расейскай і сусьветнай літаратуры.
У нас надзвычай цікавая плынь маладых пісьменьнікаў: напрыклад, у Любка Дэрэша кнігі выходзяць вялікімі накладамі і ва Ўкраіне, і ў Польшчы, і ў Нямеччыне, ён напісаў ужо пяць раманаў, а хлопцу 24 гады.
Вялікі ўплыў на ўкраінскую моладзь маюць таксама рок‑гурты, якіх у нас шмат. Сымбіёзу зь імі, дарэчы, шукаюць многія паэты.
«НН»: Ці можаце Вы пражыць зь пісаньня?
АІ: Так, магу, але гэта будзе ня толькі мастацкая літаратура. Гэта будзе яшчэ журналістыка, пераклады, крытычныя артыкулы. Чалавек, які ўмее пісаць, ва Ўкраіне не прападзе.
«НН»: Якія наклады ўкраінскіх кніжак?
АІ: Ад 3—4 тысяч і вышэй. Але высокія наклады патрабуюць добрага піяру. Так, скажам, у маладой аўтаркі Сафіі Андруховіч раман «Сёмга» разышоўся накладам 3500 экзэмпляраў за месяц.
«НН»: А Ваш раман «Рівно/Ровно» які выдавецкі лёс мае?
АІ: На сёньня ёсьць два выданьні ва Ўкраіне, два выданьні ў Польшчы, вось выданьне па‑беларуску, рыхтуюцца выданьні ў Нямеччыне, Сэрбіі, Славеніі. У Польшчы кніжка ўвайшла ў шорт‑ліст прэстыжнай узнагароды «Ангелюс» — за найлепшы ўсходнеэўрапейскі раман.
«НН»: Ці маглі б Вы параўнаць украінскую і беларускую літаратуру?
АІ: Украінцы — народ лірычны, пявучы, таму ў нас многа паэтаў, пісьменьнікаў — але многа і графаманаў. А беларускія пісьменьнікі ўражваюць мяне сваёй маральнай трываласьцю. У вас занятак літаратурай — сапраўднай літаратурай — патрабуе ня толькі таленту, але і мужнасьці.
